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春风悦读颁奖礼结束后的第二天晚上，《康熙的红票》作者孙立天做客春风沙龙，在杭州晓风书屋·明远BOOK与浙江大学教授尤淑君、历史作家苗子兮展开对谈，尤淑君主持。
孙立天（右）与商务印书馆副总编辑郑勇，在春风悦读榜颁奖典礼现场。
孙立天《康熙的红票》获春风悦读榜年度新知作品，展现了清代传教士视角下的中西文化交流。苗子兮新作《大明最后的使臣》则从南明朝廷中的传教士出发，与前者形成了对照关系。尤淑君新作《大礼议》围绕嘉靖与群臣的博弈，看明中期的政治动荡及其对晚明的影响。
三位学者均关注明清史领域，他们结合各自的新作，就明清易代之际中西交流的前沿热点话题，如入华传教士的身份自觉、火炮技术的传入、历狱之争的性质等进行了深入交流。
《康熙的红票》分享会，孙立天对谈学者尤淑君、历史作家苗子兮。
活动最后，作为主持人，尤淑君作结：一个好的历史学者要对历史抱有了解之同情，在尊重史实的基础上，把故事讲得清楚、通畅且符合人性，这样的历史研究不是冷冰冰的，而是有血有肉、充满感染力的。
以下是对谈实录（有删减）。
传教士眼中的中国
尤淑君：这两本书的共同点，跟明清之际的来华传教士有关系。我先来介绍一下：孙立天博士，复旦大学历史系的本科，哥伦比亚大学历史学硕士，纽约市立大学取得博士学位。他的英文专著在2021年出版，经过市场的考验之后，大家发现这么一本好书，所以孙博士基于英文专著修改增减后，就转写为中文著作《康熙的红票》。书中语言、史料裁剪都平易近人，这是本书的一大亮点。
再来介绍苗子兮老师。苗老师是北大历史系毕业，现在是专职作家。她的《大明最后的使臣》最近刚出版。她的书写基于田野行走和实地访古，相比于孙立天博士以及我本人的历史书写，也有很多自己的特色。接下来就请两位作者，对两部作品的内容稍作一些简介。
孙立天：《康熙的红票》是去年4月份出版的，差不多一年时间。可能很多到场的朋友已经看过了，我就长话短说，这本书讲的是从顺治朝到雍正朝，有很多西方传教士在皇宫里，对清朝的很多事情产生了影响。这本书通过一个又一个的故事，让大家了解到很多在传统史书没有记录，在传教士的记录中保留下来的东西。有这些资料，让我们可以更丰富地了解清初的历史图景，这本书大概就是这样的情况。
孙立天在分享
苗子兮：首先我感觉特别荣幸能够和尤老师、孙老师一起来对谈。潮新闻邀请我的时候，我很激动有这样的一个机会，因为尤老师和孙老师都是我非常敬仰的学者。
《康熙的红票》很多读者都读过了，它以一张“红票”作为引子。这个故事之所以吸引人，我想是它打破了我们的刻板印象——好像近代以前中国曾处于一个闭关锁国的时代。当人们发现康熙与欧洲的直接往来，会觉得出乎意料。其实在我们漫长的历史过程中，中华文明一直与世界有非常多的联系交往。从汉代丝绸之路的开凿到明清时期，中华文明一直在吸纳外来的新的文化因素。
我今年刚出了一本书《大明最后的使臣》，时代在《康熙的红票》稍前面一点。孙老师讲的主要是清朝前期，我关注的是南明。
与保存于欧洲多个博物馆的康熙的“红票”类似，我讲述的故事，是从梵蒂冈一封南明王太后写给罗马教皇的信开始的。南明和罗马中间隔了万里，怎么会有这样的书信往来？南明当时处于满清巨大的军事压力之下，希望能够获得外交援助，所以把目光投向了遥远的欧洲。这样的一种外交设想，在我们今天看来也非常神奇。
《大明最后的使臣》苗子兮，读库/新星出版社，2025年
尤淑君：谢谢两位作者给我们分享了各自书中的内容，这两本书共同点在于，利用来华传教士来突破明清两代闭关锁国的印象，强调中西文明互相影响、互相成就的部分。我想请教两位，研究的动机是什么？你们怎么看待明清易代这一大变局下，中西交流的契机和成就？
孙立天：这题目好难，我感觉又在博士答辩了。我读本科时看传教士的书信集，发现首先它的写作方式跟我们的传统史料很不一样。康熙也好、皇子也好，传教士把他们当成一个人，而不是皇帝。这跟目标读者有关——传教士在皇宫里记录朝廷里发生的事情，传回欧洲，给他家乡的朋友、教会的主管，他们知道收信人对什么事情感兴趣。所以他们记的可能是一些八卦性质的事，这跟我们传统历史记录不一样。
很多朋友说，看到你书里面有新故事，觉得有点出乎意料。我想可能就在于我们习惯读的是传统史料，写出来的也受到这些传统的影响。而我们通过传教士的记录可以看到一些新的东西。比如在传教士看来，清初并不像我们传统历史写得那么封闭，还有很多事情是没有记录在正史中的。
举个简单的例子，玻璃烧制技术是传教士带到中国的。康熙朝建了一个玻璃厂，法国派工匠为这个厂提供技术支持，康熙从景德镇找一些匠人来学习，很快这个厂就建立了。这种事情在我们正史里没有记录，却留在了传教士的记录中。为什么？我想第一，这个事情进行很顺利，对中国人来说是小事情，没有记录的价值。
再往前，明末很多美洲新作物，也传进来了。我看到一个俄罗斯人记录，他很惊奇地发现，香烟引进中国很顺利。为什么惊讶？香烟发现于美洲，最初传到欧洲时，有些国家是抵制的，觉得这是蛮夷之地的东西。但中国没有抵制。
很多事情，传统历史中是不做记录或记录很少的，我们可能就没注意到。这是我持续关注这个题目的一个原因。
苗子兮
苗子兮：我对《大明最后的使臣》这个故事的关注，是因为我喜欢旅行，也去过一些国家。在国外，我有一种既好奇又激动、又有一些不安的感觉。所以，我觉得历史上有很多走出国门的远行者，会不会有那种忐忑复杂的感觉呢？我特别想去探究。
随着欧洲15世纪开启的大航海时代，特别多的欧洲人走向了世界，其中很多是传教士。他们集中来到中国时，正是东亚那场大决斗（明清战争）如火如荼的时候。这些传教士如何在一片新土地上与当地人沟通？又如何面对当地与他们的信仰有冲突的风俗习惯？
还有一些中国人到国外去，我这本书里，选择了一个19岁中国青年的视角，他和波兰人卜尼格一起，把南明朝的信带到罗马。这个年轻人去到前所未见的世界，他的感受，他遇到的异域风俗以及困难会是什么？这特别吸引我。我觉得通过他们，我们可以看到一个广阔、又彼此联结的世界，因此我追寻他们的足迹，一起踏上那场300多年前的世界之旅。
尤淑君
尤淑君：很高兴听到两位研究的缘起。从这两本书可以看到，除了官方史书，你们也参考了私人书信等，带给我们不同的视野，就是传教士怎么看中国皇帝、官员、汉人士大夫。我想在座各位读者应该也感兴趣。
孙立天：我的主观印象中，特别在康熙朝，传教士觉得朝廷官员更难打交道。涉及传教士的事发生了，一旦捅到礼部，他们就觉得很恐怖。因为礼部官员有满汉之分，有时候彼此意见难以统一。可能汉人官员比满人官员更难打交道，更难接受外来宗教。
康熙本人是个特例。以我的了解，他受母亲家族——佟家的影响，从小身边就有传教士陪伴长大。在传教士眼中，康熙是善待他们的。官员中会自然分化，有些人接受他们，有一些人不能接受他们的宗教，但可以接受他们的技术，比如数学。
放在世界范围来看，汉人地区可能有人不喜欢他们，但“君子和而不同”，能够包容共处。不能说中国是当时最开放、最能接受他们的地方，但起码他们觉得，这是一个很有开拓前景的地方。这也是他们反复写报告回去，不停地让派更多传教士来的原因。这是我的一个主观印象。
苗子兮：其实当时传教士遍布世界许多地方，他们根据不同地区的具体状况，会采取不一样的应对方式。来到中国的传教士普遍对中华文明产生一种景仰之情，他们感受到东方文明确实源远流长、博大精深。
明代来的传教士，对中华文明进行观察之后，采取主动融合的姿态。我们看到利玛窦穿上了儒服，自称“泰西儒士”，跟士大夫们打成一片。
很多传教士积极撰写关于中国的书。比如有人写了中国的植物志，觉得中国人对植物的理解、特别是对中药的发掘非常有意义，他要把中医学传到西方。所以在传教士的眼中，能大量看到他们被中华文明的魅力折服。传教士要和形形色色的人打交道，他们需要非常灵活，用现在的话说，都挺外向，e人居多。
很多中国人也会因此接触西方文化，显得很洋气。比如南明朝中有个太监叫庞天寿，他受洗了。有一次传教士遇到他，留下这样的印象：庞天寿跟他说话的时候，时不时冒出几个葡萄牙文。在我看来，那个历史时期这些传教士跟中华文明之间形成一种蛮可贵的互动，保持一种相对友好的状态。
火炮、八旗制度与包衣奴才
尤淑君：谢谢两位老师的分享。明清易代的大变局之中，由传教士引进中国的火炮技术是很重要的。明朝尝试学习火炮技术，清朝入关后也有垄断火炮技术的“火器营”。明朝、清朝如何对待火炮技术？
苗子兮：中国和欧洲的第一次接触，是明正德年间，1517年前后。这个时间非常早，因为达·伽马到达印度是1492年。差不多过了20年，葡萄牙人就来到中国，要求面见皇帝。这次出使虽然失败了，但我注意到一个细节。这帮葡萄牙人首次到广州，中国官员不知道他们来自什么地方，却第一时间发现了他们的火器优势。
官员对葡萄牙人的火器进行了研究，发现他们火药方子跟中国的不一样，把方子记了下来。这批葡萄牙使团后来虽然被赶走，但火器技术留下来，被称为是“佛郎机铳”（当时把葡萄牙人叫做佛郎机人）。这让我们意识到，明朝人学习新技术非常快。
明清决战中，西洋大炮更是一个重要战力。明和后金第一场战争是万历四十七年的萨尔浒之战，就在第二年，徐光启派人去澳门购买西洋火炮，运到前线，在袁崇焕主导的“宁远大捷”中发挥了重要作用。后来，明朝多次尝试用大炮装备军队。
当然满人也很快意识到明朝的火炮优势，也开始学习大炮。这个来自于欧洲的技术，在明清战争中起到一个重要作用。接下来请孙老师继续说清朝这方面的情况。
南怀仁
孙立天：火炮这一新技术在战争中起到过关键作用。清太祖努尔哈赤就是被大炮所伤，没过几个月就死了。明朝在战争初期，是有火炮优势的，满人自然也开始学。在世界史中，火炮第一次大大地震撼世界，是奥斯曼帝国攻占君士坦丁堡。火炮技术应用到战争中后，有决定性的影响，在世界上很快传播开来。这也是当时全球化的案例。
回到明清战争，后期两边的火炮技术都发展起来，满人骑兵配上火炮，明朝在战事上就吃亏了。到了康熙平三藩之乱的时候，大炮要运到福建、广东、浙江等地，为了方便运输，康熙也命人对火器进行了技术革新。因此，火炮在清前期的战争中，曾经发挥了巨大作用。
有些学者提出问题：为什么后来清朝的火器技术没有持续发展呢？观点很多，其中一个说，因为需求减少了——康乾时期西征，主力是机动性强的骑兵。我想技术的革新跟现实需求是紧密相连的。
尤淑君：我稍微补充一下。其实清朝火炮技术一直在研发，只是它没有把技术外传，而是由内务府去做。在西征蒙古的过程中，火炮也投入了使用，从内务府造办处档案、理藩院的相关记载也可以看到。清代八旗制度，主要特色就是主奴制，在孙老师的书里反复出现。孙老师也反复说明，所谓的奴才，与汉语概念里的奴隶大不相同。
八旗制度对清朝吸纳人才、传教士跟皇帝建立特殊关系有很重要的作用。它是延续女真旧俗，保持满人传统的重要制度。请孙老师为我们介绍下，八旗制度在传教士在华活动中发挥的特殊作用。
孙立天：八旗制度里面的主奴关系，在我看来，是他们的一个用人制度。他们最早没有科举考试，就涉及一个效忠的问题。主奴制度就帮他们解决了这个问题，奴才是世袭的，主奴关系成为他们生活的一部分。
我在书中想表达的是，当时在北京的上下级关系主要就是两种，要么是主奴、要么是君臣。这也不是我的总结，是当时的传教士总结的。教皇使节多罗到了中国，内务府的一个奴才问传教士：你们跟教皇使节到底是什么关系？
传教士说，很难比拟，在你们中国有三种上下级关系，一是君臣关系，一是主奴关系，还有一种是各级官员和老百姓的关系。这是传教士总结的中国社会三种上下级关系。在北京，皇帝身边就只有两种，主奴关系和君臣关系。我觉得传教士与皇帝更接近主奴关系。
镶黄旗盔甲。图源：故宫博物院
比如管理传教士的是内务府。过年的时候，康熙给内务府的奴才发礼物时，也给传教士们准备一份。这种时候，他不会给他的大臣准备礼物。
再比如，放在他们的传统里，早年派人去对外交往，派的就是身边人，也就是内务府的人，而不是派大臣。康熙最初想派使节到欧洲去，他第一个想到的是派个包衣奴才，点名指定了一个，但这个人说我不懂欧洲语言，派我去能干什么呢？康熙于是换了白晋神父。也就是说，白晋神父取代的就是前面那个包衣奴才。
对此，教皇使节多罗有疑问：大清皇帝怎么会派一个传教士去当使节？他有这个资格吗，这就是“多罗的问题”。康熙给他的回复是，我知道白晋是一个神父，跟你们一样，但他是我的“御前之人”，相当于是我的“家里人”。
这种关系下，传教士与内务府其他包衣奴才是一样的。
我想强调的是，奴才不是一个低下的身份，更不是“奴”。书中我也提到了，你是不是奴才不重要，关键你是谁的奴才，这是很重要的。
尤淑君：刚刚孙老师讲得有点难，我简单说一下八旗制度的主奴关系。诸位观众，把清朝想成是“大清无限公司”，归入八旗的旗人们就是这个公司的股东；包衣奴才比股东低阶，是牛马，但他是特殊的牛马，是有金项圈的牛马，跟一般汉人牛马又不一样。
其特殊性在于，主奴制要彰显的是皇帝与旗人之间的人身依附关系。在政治上，主奴身份就表示你是我的人，我要无条件支持你；同样的，你犯了错，作为主子，我对你的惩罚可能是非常严厉的。就像雍正对年羹尧那样。
孙博士讲传教士跟清朝皇帝的主奴关系时，也讲到了内务府。我们知道很多的上三旗（旗主是皇帝）的包衣奴才，实际上由内务府来管理。在清朝，皇帝在推动政策，或处理很多外交交涉以及秘密任务的时候，常常会使用到内务府。请孙博士讲一下您认知中的内务府是什么样子。
孙立天：书里面，我主要想写的是，内务府和朝廷有平行并列的感觉。当然到底是平行，还是中间有交集，是有些争议的。
内务府最早是满人管理皇帝的包衣奴才的机构，在我看来，内务府给皇帝提供了大量可靠、可以信任的人力资源。这个人力资源归康熙自己说了算，他要支配他们去干什么事，不用再通过朝廷的部门，不用知会任何人，他直接就可以把人派出去做事情。
你想要做一件事情，有三个东西很重要，一要有信任的人，二能够把命令发布出去的通讯渠道，三要有钱。内务府三者都有，像一个独立的系统。皇帝难办、或者不方便通过官方渠道办的事，就派内务府干。
孙立天与北京大学刘永华教授，在春风悦读榜颁奖典礼现场
比如当时康熙想去试一下水，让礼部通过容教条款。礼部通不过，后来索额图私下打点，才把这个事情办下来。后来，内务府的传教士还跟地方官员打招呼，有什么事如果办不了，千万不要捅到朝廷部门，可以直接联系我们，我们再来看怎么办。
在传教士的眼中，中国的事情是有两个渠道可以办的。他们倾向于自己找内务府，悄悄把事情办妥当了就行了。
尤淑君：谢谢孙博士的分享。但我有些不同的看法。孙博士注意到内务府在清朝统治发挥的“非常规”作用。这种非常规作用是不是只在清朝有呢？不是的，明朝皇帝也通过宦官或锦衣卫去做很多“非常规”的事。其他朝代也有类似的机构。
我们如何去看待内务府的“非常规”作用，这就引出传教士到底在清朝政治体系里占有什么样的位置：他到底是皇帝的奴才还是臣子？在我看来，介于官员跟奴才之间，更像是一个顾问。他肯定比汉人官员更亲密，可以在皇帝身边接触到若干机密，但他未必是包衣奴才的身份。如果孙老师再次修改时，或许可以稍稍调整这本书对主奴制的解释。
读者交流
假设不是雍正即位
读者：我听过葛兆光老师的一个讲座，他讲到，日本在黑船事件之后快速走向了国家的市场现代化，中国为什么在第一次鸦片战争结束之后，没有任何改变？直到甲午战争，才开始对自己的文化有深入反思。葛老师的观点，认为中国儒家文化经过几千年下来，这一土壤可能是太顽强，优越的同时带着自负，以至于很难改变思维。
想问孙老师，你提到雍正禁教。假使后面的皇帝保持康熙开放的心态，中国会不会不会有所谓“失去的三百年”？
孙立天：这个问题我其实没有答案，不然我肯定写在书里面。
谈到这样的问题，我们总是带着所谓的“后见之明”，觉得当时有更多的可能。但就我的历史感觉，我们很难知道这些皇帝会不会慢慢改。我们永远不知道未来发生什么。
回到你的问题，雍正或者雍正之后三代、五代的努力，会对中国影响多大。因为我们是后世人，自然就会去找哪些不足。
康熙和牛顿是同一个时代的人。18世纪科学井喷的关键之一，是牛顿把微积分搞出来了，有了微积分的运算，数学、物理、化学领域有了井喷。而中国刚好错过了。如果后面几个皇帝都像康熙一样对西学感兴趣，是不是就会学进来？有可能会，也有可能不会。
法国一位学者写了一本书，其中他专门写到康熙成立一个算学馆，在八旗中推广。那么康熙在八旗中推广之后，会不会再进一步推广呢？有可能会，也有可能不会。
有一个很重要的问题，把这么多人招来学数学、西学，这些人学完的出路在哪？科举是有出路的，所以康熙只敢在八旗子弟中推广，因为他们有世袭的职位，有缺可以去顶，不存在出路的问题。而且康熙也在皇子里推广，三皇子、十五皇子、十六皇子，他们连续做了多年的天文观测，竟能够指出传教士给他们讲的天体运转中的问题。
因为当时有地心说和日心说的区别。传教士传给中国的是地心说，这些皇子通过运算发现他们的错误。因此我认为康熙不是随便学一下，而是连续多年让皇子们学。从一些奏折和记录中可以看到，三皇子学得最好。比如欧洲来了个传教士戴进贤，康熙就派三皇子去测试。戴进贤在欧洲是教数学的。
我写了这本书，大家看完能够思考，也是我很开心的一件事情。
尤淑君：孙老师提到了地心说跟日心说。其实，康熙朝的内务府制作的浑天仪，仍按照地心说的理论去制作，但到乾隆时期的内务府已根据日心说制作新的模型。这意味着西学的引入并没有中断，只是被限制在皇室少部分人的手上，也就是上书房、八旗官学里，并没有让汉人士大夫和广大老百姓知道。
这也是为什么葛老师会认为有一些文化体系并不容易去改变。因为中国太大了，人太多了，没办法像明治时期的日本一下子推动改革。
那日本推行明治维新是不是非常顺利呢？其实不是，日本当时有很激烈的内战。其实文化的传承，不可能一下子改变，肯定有一个持续性。
如何对待历史问题的不同见解
读者：正如三位老师的讨论，我们看同一份历史文献可能会有不同的角度和解读。我们喜欢历史的读者，大多先被演义小说吸引。我们应该什么样的视角去看不同的解读？
尤淑君：其实这个问题可以很简单讲，也可以很复杂讲。但我以今天跟两位老师一起对谈的内容，把它串在一起来回答你的问题。
当我读大学时，老师曾说要做一个好的历史学者，必须要心狠手辣，就是你不可以对历史人物抱有同情，要客观写出来。但随着我读的书越多、看的史料越多，自己的人生经历也有所成长时，发现作为一个历史学者，如果没办法跟历史人物共情，去理解他所处的环境、他所面临的时代难题，就无法理解他们遇到困难时，会做出什么样的反应，面临什么样的抉择。
回到刚刚您问的问题，所谓好的历史学者，他首先尊重史实，要把故事讲清楚；然后再把故事讲通畅、符合人性、符合感情。这样其实是很困难的。
所以今天来到这个现场，通过与两位老师的交流，可以去了解如何在历史研究的客观性，加入通俗性、加入感情。这也是我跟学生们讲说，你们不要写这么多冷冰冰的学术论文，我希望他们能够向两位老师学习，写出一个有感情的故事。这个故事，是有大量史料支撑，能让更多读者理解那时的人是怎样的心境，面临什么样的困难和抉择，或许这样也能让更多人喜欢上历史学吧。
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